... c'est quoi pour vous ?

J'aimerais surtout avoir l'avis de niarfounet, j'ai aucune idée de de ton avis sur le sujet.

Oui, parce que l'évolution "récompense les actions bénéfiques pour l'espèce" (en fait, "sélectionne les descendants des individus qui les entreprennent"), pas celles bénéfiques au niveau de l'individu. Ces espèces n'ont pas conscience de pouvoir faire autrement, et elles se comportent elles aussi de manière irrationnelle (juste pas pour des raisons morales). Mais autant c'est plutôt logique pour une espèce incapable de raisonnements complexes, autant ça l'est moins pour un humain qui a conscience de pouvoir faire autrement mais ne le fait pas sans autre raison qu'un idéal collectif complètement abstrait.

Un exemple fictif : si vous aviez le pouvoir de savoir ce que les autres pensent sans qu'ils ne s'en rendent compte, l'utiliseriez-vous ? D'un côté la morale, irrationnelle, peut vous pousser à ne pas le faire pour respecter l'intimité d'autrui. De l'autre côté vous ne risquez rien, et cela peut vous apporter beaucoup tout en vous laissant le choix de ne pas causer de nuisance à votre "cible" (i.e. vous pouvez toujours vous comporter comme si vous n'aviez jamais rien fait).

La reconnaissance est une récompense concrète. L'idée que j'essaie de développer est justement de savoir si l'on peut être "bon" (faire des efforts / se priver de qqch / etc. dans le but de bénéficier à autre chose que soi-même) sans aucune récompense, de façon totalement altruiste et désintéressée, sans impliquer la religion, et considérer ça comme un comportement rationnel. Je pense que non, mais aussi que ce n'est pas un problème.

Ben de ma capacité à l'empathie.

Bien sûr ça n'exclue pas l'influence de mon éducation sur la construction de cette capacité. Oui, indirectement, si on remonte la chaîne causale, la religion est impliquée, partiellement. Mais on pourrait aussi bien la remonter encore plus loin, avant l'existence des religions.

Pour toutes ces raisons, je pense que dire que la morale est indissociable de la religion est faux. Elle en est l'héritière partielle, et la religion elle-même n'est pas le commencement de l'empathie et de la morale chez l'être humain. Elle n'en a été qu'un catalyseur dispensable.

(dispensable, et quoi qu'il en soit aujourd'hui obsolète, pour ma part)

Oui pour toi ! TON empathie, mais ceux qui en disposent que dalle, la morale s'inscrit dans du sacré.

Bon j'te charrie, mais je suis comme toi hein. Là je titille pour montrer à quel point c'est compliqué - ce qui en fait un sujet passionnant -, mais sinon moi aussi je pourrais m'inscrire dans ce "conscience et morale", faut bien trouver un socle quand on est pas religieux.

Peut-être que tout ce forum peut se retrouver dans le fait que la foi, c'est pas mal, mais c'est la religion qui

Ah je n'ai pas voulu dire que la religion n'est pas être nécessaire à certains pour se comporter de façon vertueuse, mais qu'elle n'est pas nécessaire pour tous, ce que le message de Gimli semblait suggérer. Cependant, peut-être que j'ai fait un raccourci, qu'il ne parlait que pour son cas propre, et qu'il admet que chez d'autres individus la morale peut émerger d'autre chose qu'une conviction religieuse.

Je pense que tes exemples sont bons Madmox, tu cherches le cas d'école où il n'y a aucun risque de ne pas faire le bien (ou de faire mal).
Si tu n'as pas ta conscience (moi la crainte de Dieu) et uniquement un calcul rationnel comme le présente warpad (un sourire pour en recevoir en retour, éviter la sanction pénale), il n'y a aucune raison d'agir bien.

@madmox, je rebondissais sur le message d'ano, mais sur le principe, on est d'accord.

Une bonne action ne peut pas être désintéressée.

@papaours : désolé j'avais lu "On peut être bon [sans] récompense "concrète". De la reconnaissance par exemple.
". On est bien d'accord en fait.

Apparemment t'as pas suivi, t'es resté avec ta Torah ta bible et ton coran, donc je te le remet à la page (plus d'info page précédente):

Poutine, Xi Jing Ping et d'autres, ne sont visiblement pas d'accord. Et c'est bien dommage, vu le nombre de gens qu'ils sont censé représenter.

Bizarrement quand t'as un pays qui respecte les droits de l'homme et un voisin non, le flux migratoire est systématiquement le même.

À terme ce texte s'imposera comme la religion principale de l'humanité. Je t'accorde que le petit livre rouge lui fait de la concurrence, d'autant plus qu'il a lui aussi l'intelligence d'abandonner le concept dépassé de dieu donc on verra bien.

Ceux qui jugent ne sont pas ceux qui t'aiment et qui partagent avec toi. Loin de là, et même je dirais que ceux qui jugent sont parfois tellement éloigné du concept d'une autorité divine qui est pourtant le fondement de la justice qu'ils deviennent les complices des injustes. Au lieu de craindre le désaveux d'un "Dieu" représentant l'idéal de justice ils craignent le désaveux d'une élite corrompu, d'un peuple lobotomisé, ou la menace d'organisation criminelle.



Opinion qui n'engage que toi.

j'aime pas parler de "Dieu" qui est une déformation de Zeus. D'où cette représentation chrétienne d'un Homme barbu à l'image de Zeus justement.

Si on veut se rapprocher de la source, les trois monothéisme n'en forme qu'un d'après l'islam. Et y a pas d'histoire de livre, ce sont des paroles prophétiques retranscrites. Le livre c'est juste un support, ou sinon une allégorie pour compiler des paroles divines qui ont été transmise de génération en génération. Et donc dans cette suite de monothéisme, il existe une entité créatrice toute puissante qui aurait tout créé. Pas de forme, pas de description, uniquement des attribues comme "le Sage", "le Miséricordieux", "le Puissant", "le Juste", etc. Y en aurait 99 (ou 100 je sais plus).

Il en découle une théorie très intéressante qui serait qu'au départ il y avait le monothéisme pure. Le temps et les pérégrination des peuples ont fait leur office et les attribues sont devenu des divinités à part entière dans l'esprit de ces peuples. Par exemple si on prend Tyr il incarne en plus de la guerre, la sagesse et la justice. Deux des attribues du Créateur dans le monothéisme.

Au final ce qui est fondamental dans la religion c'est ça, les attribues divins, censer donc représenter des idéaux inatteignable mais vers lesquels tendre. Ils sont à la fois un but pour l'humanité, et une garantie. En effet si le Créateur existe il est le garant de ces idéaux, et les appliquera avec perfection car c'est sa nature, tout comme la dualité est notre nature.

Mais les humains ont beaucoup d'orgueil, et au lieu de s'accorder sur les grands principes, ils se chamaillent sur des détails, voir s'entretuent.



Sauf qu'en utilisant ton pouvoir alors tu deviens responsable de ce que tu entends comme pensée. Exemple, si tu lis dans les pensées d'un criminel, mais que tu as trop peur pour agir et donc tu le laisses commettre des crimes, alors tu deviens complices même si personne le sait, toi tu le sais et ton code morale devient de l'hypocrisie. Donc rien que par calcul tu peux t'abstenir de lire dans les pensées pour pas te retrouver dans cette situation. En plus de préserver l'intimité d'autrui tu t'évites des dilemmes moraux qui ne ferait que te torturer ou te rendre hypocrite, cynique puis au final pourquoi pas abuser après tout?

Beaucoup parle moitié philosophie moitié valeurs, mais on retombe souvent sur des textes sacrés ecrit moins de 5 000 ans en arriere ce qui est pas grand chose meme par rapport a la lignée humaine.

J ai rien vu ou j ai du zappé, l origine et les premieres religions 100 % polytheistes a l epoque et en tres large majorité animiste.

Osef de la creation et des multiples cosmogonies de toutes façons il y a des esprits en tout en partout (la base).

La 1ere religion dont on a des traces c est le chamanisme, beaucoup des 1ers rites etait la pour accompagner l ame des defunts dans l au dela.

Et puis la grosse blague quand tu demande a un vrai croyant, quelles place ont les autres religions monotheistes (ISLAM, CHRETIEN, JUDAISME) dans sa conception du monde et des croyances tu va avoir des reponses bizarres car ça ne fait pas parti de son formatage (^^), idem parler des religions de l Egypte Antique et du pantheon divin egyptien Osiris, Isis, Seth, Bastet et j en passe , de meme pour le Pantheon Grec ou Nordique , les croyants parlent soudain un autre langage et prefere tout nier en bloc (alors qu on croule sous les preuves ^^).

Ma logique que j ai eu un temps c etait : pourquoi donner raison a un religion en particulier, pourquoi es ce elle qui est dans le vrai et pas les autres.

Finalement pour moi c etait soit toutes ont faux, soit c est encore plus complexe que ça.

Actuellement j ai choisi de pas choisir je crois en une entité divine ou pas osef qui aurait allumé le bouton power de l univers (fin). Je crois qui si intervention divine il y a eu ça s est arreté là :D

Le reste ma bonne dame c est les humains bon et mauvais, et comme il faut de tout pour faire un monde (Arnold et Willy), on a toujours pas le cul sorti des ronces :)

1er monotheisme recensé le ZOROASTRISME (encore present en Iran et les pays voisins meme si il est minoritaire)
MAZDESIANISME(pas sur de moi sur le coup :p) culte de AHURA MAZDA , idem je sais que dans ces religions, il y ENKI ENLIL MARDUK (me souvient plus mais je me souviens des sites internet qui recense tout ce petit monde :) )

Derniere chose avant de partir au pieu, j ai vu mais sans source la sous la main, que l ancien testament qui est aussi commun au premieres tribus juives aurait été copié sur des histoires qui circulait deja bien avant cette periode.

De toute façon c est bcp de tradition orale, et c est quasi certains que la fidelité des idées est pas forcement resté pure et intacte au fur et a mesure des transmissions.



Ps : ZZzzzzzZZzzzZZ (...filet-de-bave)

Mdr. Ça reste un livre poto

Un (mauvais) livre pour enfant qui crache sur les autres croyances au passage (mythe hindoue, africains ... usw)

Non ça c'est le support, justement si tu dis "ça reste", ça veut dire que tu réduis une histoire, un récit, ou des témoignages à l'objet qui les compile pour avoir un support de transmission plus pratique, ça n'a pas de sens. Cet objet n'a d'ailleurs aucun impact sur le texte qu'il renferme (sauf la mise en page, et encore tu peux imaginer toute forme de livre).

Pour une fois j aurais aimé que tu developpe ton propos un peu plus tatanka :) (la religion comme sujet de discussion ça me plait tant qu on en parle d un point de vue historique, preuves, faits, traces laissés, civilisations etc)

Pour les valeurs morales issues de la religion comme l Ordre et le maintien de l Ordre par une foi commune c est pas bête mais ça peut plus fonctionner a notre epoque et dans notre monde helas :).

D ailleurs il y a 2 siecles dans le passé des fanatiques religieux seraient presque passé inaperçu maintenant c est depassé - changement d epoque et de moeurs.

Pour meilleur exemple, la guerre de religion catholique/protestant ou il y a eu des personnes depecés et ecorchées juste par divergence de croyance comme quoi :O